De onstuitbare opmars van de vrouw

Dit artikel verscheen eerder in NIW 32, 5779/ 2019. Credit foto hierboven: Bob Bronshoff.

U concludeert in uw boek dat de in de laatste eeuw sterk toegenomen emancipatie van vrouwen voor sommige mannen bedreigend is. Vertel.
In Noordwest-Europa hebben vrouwen sinds de 15e eeuw al meer handelingsruimte gekregen. Eind 19e eeuw gingen er bijna evenveel meisjes als jongens naar de basisschool, rond 1960 werd de achterstand ook op de middelbare school ingehaald. Mannen in het westen hebben tijd gehad daaraan te wennen – en nog gaat het niet altijd makkelijk – maar in veel landen daarbuiten is de emancipatie pas veertig tot vijftig jaar aan de gang. De belangrijkste motor is onderwijs. Hoe meer jaren scholing een vrouw heeft, hoe later en hoe minder kinderen ze krijgt. Scholing geeft meer kans op werk, daarnaast gebruiken vrouwen naarmate ze meer geschoold zijn vaker anticonceptie. Ook als dat in hun cultuur niet mag en ze er niks over leren in de klas. Wat er in de slaapkamer gebeurt weten we niet, wel wat het resultaat is: het aantal kinderen. Naast dat waarschijnlijke gebruik van anticonceptiva zegt die beter opgeleide vrouw vast ook wel eens ‘nee’ tegen seks met haar man. De opkomst van vrouwen, die wereldwijde ontwikkeling in de laatste eeuw, schets ik in het boek. Een deel is gewijd aan de enorme weerstand die vrouwenemancipatie opwekt bij bepaalde groepen mannen. Dat komt doordat vrijwel overal een man zijn eer en aanzien eraan verbindt of hij zijn vrouw en dochters in het gareel kan houden. Daar kun je om lachen, maar dat is niet terecht, dat gevoel kent iedere man. 

U heeft een interessante mening over huishoudelijk werk.
Duizenden jaren hadden mannen de macht. Dat trekt langzaam gelijk en soms worden de traditionele rollen zelfs omgedraaid. Een man kan het huishouden doen terwijl zijn vrouw het geld verdient. Daar heb ik respect voor, er is moed voor nodig. De vrouwenbeweging doet er slecht aan om huishoudelijk werk te downen, te kleineren. Als je wilt dat mannen zich er meer mee bezig houden moet je het op waarde schatten. Er is niks mis met vrouwen die zich op het huishouden en de kinderen richten, die moet je niet beledigen. ‘Huishoudelijk werk is afwisselend, creatief en verantwoordelijk. Dus typisch mannenwerk!’ Laat SIRE (Stichting Ideële Reclame) daar maar campagne mee gaan voeren. Want het blijft moeilijk mannen over te halen minder te gaan werken en meer in het huishouden te gaan doen. 

‘Huishoudelijk werk is afwisselend, creatief en verantwoordelijk. Dus typisch mannenwerk!’

U stelt dat mannen in de top van de maatschappij zich niet geïntimideerd voelen door vrouwen die carrière maken. Het levert ze een verhoogde status en meer inkomen op, plus een gelijkwaardige partner. Maar het belangrijkste is om te zorgen dat mannen die lager op de maatschappelijke ladder staan een buitenshuis werkende vrouw niet als bedreiging zien.
Daar zie ik een sterk klassenverschil. Nog steeds is het zo dat mannen die een baan hebben in de lagere regionen van een kantoor, of die met hun handen werken, er trots op zijn dat ze hun gezin kunnen onderhouden. En hun vrouw is trots op haar kerel die dat doet. Dat zijn reële sentimenten, niets om kleinerend over te doen. Het is al eeuwen normaal dat vrouwen werken, als naaister, dienstmeid of in de landbouw. Met de stijgende welvaart in de arbeiders- en middenklasse konden steeds meer mannen het zich permitteren hun vrouw thuis te laten blijven om zich met het gezin en het huishouden bezig te houden. In de bovenste klassen was daar personeel voor en richtten vrouwen zich op zaken als liefdadigheid.

De incels (ongewild celibatairen) die u in het boek beschrijft hebben meestal geen gezin. Hun houding jegens vrouwen is vijandig.
Er bestaan veel websites waar deze jongemannen zich beklagen dat ze geen vrouwen kunnen krijgen. Ze zijn boos dat de hot girls, de allermooiste meiden, zich niet om hen bekommeren. Zij zijn maar bêta’s, terwijl de alfamannetjes – mannen zoals bijvoorbeeld het Ajax-team – er wel met de knapste dames vandoor gaan. Als je goed leest zie je dat die sites vol staan met kinderachtig zelfbeklag. Zij hebben recht op een vrouw, die mooie meiden hebben het recht niet om ze af te wijzen. Je kunt natuurlijk beter iemand zoeken die wat aantrekkelijkheid betreft op jouw niveau zit dan je op een onrealistisch doel te richten en boos te worden als je dat niet haalt. Een deel van die incel-jongens wordt fanatiek. Ze verheerlijken gelijkgestemden die aanslagen hebben gepleegd waarbij veel doden vielen, zoals de Amerikaanse Alek Minassian die in april 2018 in Toronto een aanslag pleegde waarbij tien mensen gedood werden en zestien gewond. (Hij wilde zowel de vrouwen straffen die hem niet wilden, als de mannen die het wel lukte om sekspartners te vinden, en gebruikte daarvoor een op een jihadistische aanslag lijkende methode’, red.). Dit is de absurde marge van een reëel sociaal probleem. Voor jonge mannen is het soms moeilijk zich maatschappelijk aanzien te verwerven omdat allerlei milieus waar je met mannen onder elkaar macho kon zijn, in het niets oplossen. Je gaat bijvoorbeeld bij de marechaussee, een traditioneel mannenbolwerk, en je chef blijkt een vrouw te zijn. Dat is even wennen. Heel veel van die ‘mannen onder elkaar’-milieus, zoals matrozen of mijnwerkers, verdwijnen. Vroeger was voor dat werk spierkracht nodig, nu is het geautomatiseerd. Vrouwen dringen daarom door in die beroepen, de vanzelfsprekende mannelijke saamhorigheid verdwijnt. Er valt iets weg: solidariteit, broederliefde, even kunnen klagen over vrouwen. Dat online afkatten komt mijns inziens voort uit angst voor die ‘enge wezens’. Er zijn ook vrouwen die bang zijn voor mannen. Laten we de psychoanalyse erbuiten laten en het erop houden dat het onwennig kan zijn tussen man en vrouw. Dat zal iedereen herkennen.

U benoemt ook dat het mannen niet gegund is om te rouwen over hun verlies aan eer en status, dat ze in plaats daarvan blij moeten zijn voor de aanstormende vrouw.
Inderdaad, we moeten dat allemaal verheugd accepteren. Mannelijke promovendi moeten toejuichen dat de helft van hun groep vrouw is, ze mogen er niet de pest over in hebben dat er soms een voorkeursbeleid voor vrouwen is. Maar wat gebeurt er dan met die jaloezie? Die moet toch ergens blijven.

Ervaart u dat zelf zo?
Ik had het makkelijker. Toen ik in 1964 met mijn studie begon zaten er in de hele zaal twee meisjes, terwijl vrouwen nu de meerderheid vormen op universiteiten. Een van die twee meiden was briljant, maar ze stopte toen ze zou gaan trouwen. Ik was daar razend over, en dat ben ik eigenlijk nog.

Feminiseert de samenleving?
De politiemacht, de officieren van justitie, de rechters, de artsen, het zijn nu heel vaak vrouwen. Voor de jongere generaties lijkt het vanzelfsprekend, maar dat is het niet. In mijn tijd waren er geen vrouwelijke ministers of rechters. Het is fantastisch om te zien dat vrouwen ruimschoots in staat zijn ieder soort maatschappelijke carrière te realiseren. Behalve in de topsport, en de geestelijkheid.

‘In mijn tijd waren er geen vrouwelijke ministers of rechters’

Maar pas sinds kort.
Het is verbijsterend dat de vrouw, met al haar talenten, er duizenden jaren lang onder is gehouden. Hoe is het mogelijk dat de ene helft van de mensheid de andere zó heeft onderdrukt? We doen er vergoelijkend over, maar als je er goed naar kijkt zie je een terreurregime. Een vrouw die zich niet aan de regels hield kon vermoord worden. Hier was dat lang geleden zo, in andere delen van de wereld geldt het nog steeds. Ook in ultraorthodox-Joodse gemeenschappen gebeuren schokkende dingen. Als je als vrouw uit zo’n groep stapt kun je zo je kinderen kwijtraken. De Israëlische auteur Elana Maryles Sztokman beschrijft in The War on Women in Israel (2014) hoe Israëlische ultraorthodoxen, voor een groot deel oorspronkelijk Amerikaans, vrouwen achterin de autobussen willen laten zitten en mannen voorin: een vernederingsritueel tegen vrouwen. The back of the bus, dat was vroeger de plek waar ironisch genoeg juist in de VS zwarte mensen moesten zitten. Pas in de jaren vijftig is dat door dappere jonge vrouwen doorbroken, en nu beginnen ze er in Israël opnieuw mee. Tja, woman is the nigger of the world. 

U stelt het ultraorthodoxe jodendom in zijn visie op de vrouw op één lijn met fundamentalisten van andere religies.
Helemaal gelijk zijn ze vast niet, maar in het algemeen zie ik dat hoe orthodoxer religies zijn, hoe meer ze op elkaar lijken in hun bejegening van vrouwen. Het is in feite een onderdrukkend, op een sekte lijkend regime. Toch bestaat er veel sympathie voor die groepen, zelfs ik als seculiere Jood voel dat. De Oost-Europese chassidische gemeenschappen zijn tijdens de Holocaust bijna weggevaagd. Een paar overgebleven rabbijnen hebben nieuwe gemeenschappen opgestart. Er zijn veel wereldse, liberaal denkende Joden die het gevoel hebben dat bij de ultraorthodoxen toch het ware vuur van de Joodse traditie brandend wordt gehouden, dat mag je niet te hard aanpakken.

Zijn er niet verschillende ultraorthodoxe groepen, van heel streng tot veel vrijer?
Er bestaat onder Joden een gamma dat loopt van uiterst orthodox naar uiterst liberaal. Ik heb het over de allerstrengsten. 

Het was verrassend om te lezen dat de jihadistische terreurbeweging IS ondanks hun behandeling van vrouwen voorschreef dat moslimmeisjes onder hun bewind in Syrië naar school gingen.
Uit een wervingspamflet van Al-Khansaa, de vrouwenpolitie van IS, begreep ik dat ze Arabisch moesten leren om de Koran te kunnen lezen. Maar ze mochten ook weer niet té veel leren. Want voor je het weet leren ze ook andere dingen en ontlenen ze daar zelfbewustzijn aan. Vrouwen zijn bij IS zeer regelmatig medeplichtig geweest aan de allerergste misdaden. Blijkbaar zijn ook zij in staat tot alle vreselijke dingen die de mannen hebben gedaan. Vrouwen die terugkeren uit IS-gebied zijn dan ook medeplichtig. Ze moeten niet de vermoorde onschuld spelen, ze verdienen het om serieus genomen te worden en als heel gevaarlijke individuen te worden behandeld. Want dat zijn ze.

U noemt de rechtsextremisten ‘rechtsisten’.
Eigenlijk heel logisch, er wordt ook over rightists en leftists gepraat. Dat woord moest blijkbaar nog in het Nederlands geïmporteerd worden.

U ziet grote gelijkenis in de strijd tegen vrouwen door de genoemde rechtsisten en jihadisten.
Ze hebben hetzelfde motief: de vrouw die emancipeert eronder houden. 

U noemt het Zuid-Amerikaanse marianismo en machismo, wat onder meer een splitsing inhoudt van de vrouw in een ‘goede’ vrouw en een ‘slet’. Die gespletenheid is er in het jodendom niet, een vrouw wordt als seksueel wezen gezien, ook als ze moeder is.
Ik denk dat ze in het jodendom beter met dat gegeven om kunnen gaan. In de islam trouwens ook, al wordt dat nu platgewalst. 

Kan het ook zo zijn dat de oude indeling van wederzijdse afhankelijkheid van man en vrouw het gezin bij elkaar hield? Je gaat niet snel scheiden wanneer je van elkaar afhankelijk bent.
In lagere klassen was vaak geen geld om te trouwen. De gezinsverbanden waren losser, vrouwen kregen kinderen van verschillende mannen, mannen verwekten hier en daar nageslacht. In een fatsoenlijk gezin wordt de schijn van stabiliteit naar buiten beter opgehouden. In de hogere klassen krijgen we nu weer lossere relaties: alimentatie kan betaald worden, beide partners kunnen in hun eentje de kinderen onderhouden. Het ideaal van het blijvende gezin is een grote verworvenheid van de middenklasse. Wij zijn uitgekomen op de sequentiële monogamie: trouw aan een partner, maar wel steeds een nieuwe. Hoe we met die wisselende gezinsverhoudingen om moeten gaan weten we trouwens nog steeds niet. 

Uw vrouw heeft een andere achtergrond dan u. Geeft dat inzichten die u anders niet zou hebben?
Cindy heeft verschillende blokkades moeten overwinnen: ze is een Surinaamse migrant, zwart, vrouw en komt uit een arbeidersgezin. Een moedige en krachtige dame. Ik beschrijf de vorige eeuw als die van de emancipatie. Zij heeft aan veel van die aspecten deel gehad. 

Ten slotte, wat heeft een lezer aan dit boek?
Je kunt je in één keer inlezen in de huidige stand van zaken rond de vrouwenbevrijding en het verzet daartegen. Het gaat niet alleen over Nederland of West-Europa maar zet de situatie in het broodnodige mondiale perspectief. Daarbij was het een uitdaging voor me om luchtig te schrijven over een zwaar onderwerp. 

Precies dat laatste zei Robert Vuijsje in zijn interview met het NIW vorige maand.
Nou, dat kan hij dan ook heel goed. Zelf vond ik het aardig om voor een breed publiek een heel toegankelijk boek te schrijven. Ik hoop dat dat is gelukt.

Abram de Swaan (8 januari 1942) promoveerde in 1973, was van 1973 tot 2001 hoogleraar sociologie aan de Universiteit van Amsterdam en van 2001 tot zijn emeritaat in 2007 universiteitshoogleraar Sociale wetenschappen aan dezelfde universiteit. Hij vervulde diverse gasthoogleraarschappen, onder meer aan de Sorbonne en Columbia University. Van 1969 tot 1991 was hij redacteur van cultureel maandblad De Gids. Zijn boeken, waaronder bekende titels als de opstellenbundel De mens is de mens een zorg (1982) en De mensenmaatschappij, een inleiding (1996), werden in twaalf talen vertaald. Van zijn columns voor NRC Handelsblad verschenen drie bundels. In 2008 werd zijn gehele oeuvre bekroond met de P.C.Hooftprijs voor beschouwend proza. Een bloemlezing uit zijn werk is De draagbare De Swaan (1999, herziene editie 2008). Abram de Swaan is lid van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen en van de Academia Europaea (Londen).

Abram de Swaan, Tegen de vrouwen, Uitgeverij Prometheus, uitgeverijprometheus.nl, 2019, 280 blz., ISBN 9789044636512 €19,99