Op 14 februari 2020 is het 25 jaar geleden dat Ischa Meijer overleed. Ter gelegenheid daarvan dook journalist Ronit Palache in zijn oeuvre: brieven, interviews, reportages, lezingen. Het resultaat is een bloemlezing van 540 pagina’s, uitgegeven in de reeks Privédomein . Palache: “Ischa gaf voor het eerst woorden aan de problematiek van zijn generatie. Natuurlijk zal er deze dagen veel over hem gezegd en geschreven worden, vooral over hem als interviewer, maar de specifieke problematiek van de Joodse naoorlogse generatie die hij voor het eerst besprak, op een nietsontziende manier, was voor mij de inspiratie om dit te doen, want wat hij schrijft is zo herkenbaar. Voor mij is dit de bijbel van het DNA van de tweede generatie.”
Palache merkt daarbij op dat Meijer eigenlijk de ‘anderhalfste’ generatie was, een term gemunt door Judith Belinfante, want Ischa is van 1943, hij werd geboren in Bergen-Belsen. Ronit bewijst dat je een mens niet hoeft te hebben gekend om er een diepe vriendschap mee te sluiten. Zij was zeventien toen zij voor het eerst met Ischa’s werk kennismaakte. Hij was toen al zeven jaar dood. “Ik was echt een beetje geobsedeerd, ik zat op de School voor Journalistiek en er gebeurde iets met me toen ik zijn werk las. Ik herkende zo veel van zijn manier van doen dat ik onmiddellijk alles van hem wilde weten en lezen. Ik heb een hele verzameling aangelegd en begreep ineens waar die herkenning vandaan kwam, want we vertonen veel gelijkenissen. Maar hij was de pionier. Al in de jaren zeventig maakte hij veel van de naoorlogse problematiek bespreekbaar, wat toen bepaald nog niet en vogue was. Toen werd alles nog binnenskamers gehouden, er werd niet echt over gesproken. En intussen was daar het kolossale verdriet dat alom aanwezig was. Hij heeft dat allemaal benoemd en daarmee veel mensen een gunst bewezen. Ja, de manier waarop was nogal onconventioneel. Er waren ook mensen die aan zijn werkwijze aanstoot hebben genomen. Maar als het allemaal niet zo ingewikkeld was, was deze heftige manier van confronteren ook niet nodig geweest. Toen hij in 1974 Brief aan mijn moeder schreef, dacht hij dat dat een persoonlijke ontboezeming was. Tot een hele generatie zich er ineens in herkende. Dat is natuurlijk ontzettend knap en bewonderenswaardig.”
Meijer wordt vooral geroemd als interviewer, zijn interview met Annie M.G. Schmidt is legendarisch.
“Maar lees ook zijn tv-interview met Judith Herzberg. Zo ontroerend. Soms kon hij van die interviews en kermisattractie maken, maar hij wist ook heel goed wanneer hij dat niet moest doen. Dan voelde je zijn opperste concentratie, empathisch vermogen en eruditie. Ik vind hem niet alleen als interviewer ontzettend goed, hoewel hij ook best bevooroordeeld en interrumperend kon zijn. Hij heeft vooral een enorme bijdrage geleverd aan het in kaart brengen van de naoorlogse generatie. Op dat gebied wordt hij volgens mij te weinig erkend als chroniqueur van zijn tijd. Ik las in hem de gekte waarin ik ben opgegroeid. Niet zo zeer die bij mij thuis, maar wel in mijn omgeving; dat je allerlei dingen om je heen zag waarvan je dacht: wat is dit voor raar gedoe, wat gebéúrt hier? Ischa’s werk heeft mij geholpen om daar kennis over te krijgen, om dat te kunnen plaatsen, er zelfs mild over te kunnen zijn. Dus ook voor iemand van 35, zoals ik, van een heel andere generatie, is hij van onschatbare waarde.”
Maar hij kon mensen natuurlijk ook heel veel pijn doen…
“Ja, nou ja, hij had er een neus voor als er iets niet klopte. Hij was opgevoed met wantrouwen, en dat bedoel ik niet per se gemeen, hoewel hij natuurlijk uit een heel ingewikkeld gezin kwam. Wat ik bedoel, is: als je heel geïnteresseerd en nieuwsgierig bent, en je wil begrijpen wat het wezen van de mens is, waarom mensen doen wat ze doen, waar ze vandaan komen, waarom ze denken wat ze denken, wat hun geschiedenis is, en je krijgt steeds halve waarheden, halve antwoorden, omslachtig gedoe, dan is dat ook een trigger om door te gaan. Je gaat jennen en zeiken tot je krijgt wat je hebben wilt: antwoord op heel waarachtige en volkomen legitieme vragen. Dat schuurt. Zeker in een tijd waarin mensen niet geneigd zijn om te praten.”
“Voor een interviewer is wantrouwen op zichzelf geen verkeerde eigenschap, trouwens. Ik herinner me nog hoe ik als kind alles wilde weten en nooit antwoord kreeg. Dan ga je grappige technieken ontwikkelen. Ik vroeg bijvoorbeeld op verschillende tijdstippen drie keer hetzelfde aan dezelfde persoon. En dan kijken of die antwoorden klopten en de conclusie trekken: kijk, dat klopt niet, dat is inconsequent. Als mensen – negatief uitgelegd – dingen bij elkaar liegen, of ze kunnen – positief uitgelegd – aan al die gevoelens niet zo goed gestalte geven, ga je opletten, anders vragen, anders naar mensen kijken. En dan sta je ook meteen anders in de wereld, want die bekijk je met wantrouwen. Dat voel je ook in zijn interviews. Dat is pijnlijk. Als Ischa dacht dat hij voor de gek gehouden werd, werd hij venijnig en ging hij in de aanval. Het was een zoektocht naar waarachtigheid, bedoeld om te ontmaskeren.”
Je moest niet verliefd op hem worden…
“Van zijn privéleven heb ik me zo ver mogelijk gehouden. Het is een bloemlezing, al dat andere laat ik over aan zijn biograaf. Ik vind dat, anders dan andere journalisten, ook niet het interessantst aan hem. Ik weet natuurlijk wel het een en ander maar ik zie ook met hoe veel liefde Connie Palmen (Ischa’s laatste serieuze relatie, red.) over hem praat. Hij was natuurlijk een heel leuk iemand, leuk om bij in de buurt te zijn: ingewikkeld en getormenteerd maar never a dull moment.”
Voor wie en waarom heb je deze bloemlezing eigenlijk samengesteld?
“In eerste instantie om aan te tonen dat veel van zijn stukken tijdloos zijn. Ik zou het ook leuk vinden als mensen van mijn generatie hem zouden lezen omdat ze – in ieder geval de Joodse lezer – dan wezenlijk beter begrijpen waar ze vandaan komen. Maar ik denk dat veel van de thematiek die bij Joden speelt, zoals de zwijgzaamheid en taboes, ook bij andere groepen herkenning oproepen. Zelf heb ik ook niets met taboes, ik houd er niet van, ik vind het slecht voor omgang tussen mensen en gemeenschappen. Ik houd ervan de vuile was buiten te hangen als dat ervoor zorgt dat mensen daarna op een prettigere, respectvollere en tolerantere manier met elkaar omgaan en je zo kritisch naar jezelf kunt leren kijken. Van taboes in stand houden, dingen niet bespreken, worden mensen heel ongelukkig. Voor die mensen heb ik het geschreven, voor mensen die durven te benoemen in plaats van te verbergen. Je hoeft het niet in één keer uit te lezen, begin met een kort verhaal en zie dan hoe geestig en hoe talig hij was, zo ontzettend talig. Uiteindelijk is taal toch het hoogste dat er is. Ik weet niet eens of je zonder taal zou kunnen voelen. Taal is cruciaal als je dingen met elkaar bespreekt. En zijn taligheid, scherpte en eruditie, zijn tijdloos.”
‘Van taboes in stand houden, worden mensen heel ongelukkig
Lopen mensen zoals hij nu niet meer rond?
“Laat ik zeggen: ik heb een enorme hang naar een andere wereld. Ik ben te laat geboren. Ik werd tijdens het samenstellen somber van al die mensen die ik niet heb gekend, zoals Renate Rubinstein, Andreas Brunier. Eeuwig zonde. Het is niet verrassend dat mijn vriendengroep overwegend ouder is. Veel mensen die in het boek figureren zijn belangrijke mensen in mijn leven: Abram de Swaan, Frans Weisz, Judith Herzberg, allemaal dierbare vrienden. Ik spreek met hen over zaken die mijn leeftijdgenoten niet begrijpen. Dat is ook wat me postuum met Ischa bond. Die verbondenheid heeft ook te maken met een grillige persoonlijkheid, ongebreidelde nieuwsgierigheid, onconventioneel en taboedoorbrekend willen zijn, met mensen die je gekkig vinden of je niet kunnen plaatsen, omdat er altijd wel iets is. Ja, er is altijd iets. Ik vind dat zelf ook prettiger dan wanneer er nooit iets zou zijn. Natuurlijk kan ik soms verlangen naar verveling, stuiteren heeft ook een keerzijde. Het is niet altijd gemakkelijk, niet in de laatste plaats voor je omgeving.”
Creëert die hang naar een andere generatie ook niet een bepaald soort eenzaamheid?
“Nee, want ik heb die vriendschappen dus wel. Ik kan alleen niet tegen smalltalk. Ik weet niet hoe dat moet, ik raak ervan in paniek. Een paar maanden geleden had ik een sjivve, in angstzweet zocht ik naar iets geks of opvallends waarover ik een gesprek zou kunnen aanknopen. Om mezelf van het sociale ongemak te bevrijden. Gelukkig zag ik een man met een geelgelakte pinknagel staan. Meteen op hem afgestapt natuurlijk, en gevraagd naar die pink. Dan wéét je dat er een goed verhaal achter zit. Híj kan erover vertellen, je vermaakt de mensen een beetje en ík ben van mijn ongemak af. Dat deed Ischa ook. Vergeet niet dat interviewen ook een manier is om je eigen sociale onhandigheid te maskeren, hè? Daarom houd ik er óók zo van. Mensen denken dat je heel goed bent in het maken van contact als je vragen stelt. Want ze praten graag over zichzelf. Het gebeurt me zelden dat iemand ergens niet op antwoordt. Maar ze weten niet dat ze met hun antwoorden vooral jóú een plezier doen. Ik vraag niet aan iemand: hoe was je weekend? Ik vraag liever: wanneer was je voor het laatst diep ongelukkig?”
Wat is de belangrijkste les die je van hem hebt geleerd?
“Dingen benoemen, niet bang te zijn om door te vragen. Doorbreek de zwijgzaamheid. Ook met een vorm van mildheid kun je mensen wijzen op het belang van praten. Er wordt nu wel meer gesproken maar het is nog steeds niet genoeg. Dan heb ik het ook over het naar binnen gericht zijn van de Joodse gemeenschap, het alleen maar op elkaar gericht zijn, het angstige. Die angst, man! Ik vind derde-generatie-Joden nog steeds heel angstig: bang om het woord Jood te noemen, bang om gemengd te huwen, en tegelijkertijd dat gelul over elkaar, de hele dag door. Treed eens naar buiten, verbreed je horizon. Maar dat zeg ik ook vanuit de achtergrond waar ik vandaan kom, hè? Uit een traditioneel Joods gezin. Ik heb het niet over seculiere intellectuele gezinnen, dat is gewoon anders. De eerste normale niet-Joden ontmoette ik toen ik ging studeren. Toen merkte ik dat ik al die jaren in een bubbel had geleefd en dat ik echt van ver moest komen. Ik heb hard gewerkt om me daar uit te denken en moest afscheid nemen van veel dingen, zoals bijvoorbeeld die zogenaamd veilige kliek van het jodendom. Zogenaamd zeg ik, want zo veilig wás die helemaal niet, maar dat realiseerde ik me dat pas toen ik eruit was, terwijl ik heel tolerante, ontwikkelde, geweldige ouders heb. Wij gingen vrijwel uitsluitend met Joden om, waren elke dag wel even aan het ‘jodelen’ over het een of het ander. Uiteindelijk was dat voor mij heel verstikkend, te klein. Als je iets van de wereld wilt ontdekken, je horizon wilt verbreden, zul je je open moeten stellen.”
Dit was een obsessie die 17 jaar heeft geduurd. Kun je Ischa Meijer nu laten rusten of heb je geen zin om afscheid van hem te nemen?
“Nee, afscheid nemen zal ik nooit, ook omdat hij zo met me is vergroeid. In de vele stadia van mijn leven bleef hij een vertrouwde en constante figuur die zich openbaarde in verschillende gedaanten. Het heeft zich alleen maar verdiept. Hij was indrukwekkend, geestig, licht, schrijnend en pijnlijk. En allemaal in één persoon. Al is er maar één iemand die hem door dit boek opnieuw ontdekt, dan is het voor mij al geslaagd.”
Ik heb niets met antisemieten, ik lééf ervan, samenstelling en (ontroerend, red.) ingeleid door Ronit Palache, De Arbeiderspers privé-domein, 540 pagina’s, € 28,50
Abonneer op het NIW
