Zoeken naar de nuance

Bart de Wever (l.) in gesprek met Hans Knoop. Fotografie: Donald Woodrow

Bart De Wever, in de media veelal BDW genoemd, is burgemeester van Antwerpen, historicus en voorzitter van de Nieuwe Vlaamse Alliantie (NVA), de grootste politieke partij in Vlaanderen. In het Antwerpse staat hij bekend als een oprecht vriend van de Joodse gemeenschap. Hans Knoop, zelf woonachtig in Antwerpen, interviewde hem.

De Wevers grootvader was Flamingant en lid van het met de nazi’s collaborerende Vlaamsch Nationaal Verbond. De Vlaams nationalistische beweging had zich vrijwel unaniem aangesloten bij de Nieuwe Orde dat het als ‘bevrijders’ van de Frans/Waalse overheersing zag. Bart De Wever heeft er geen moeite mee als historicus, politicus en burgemeester die collaboratie als een afschuwelijke fout en smet op het Vlaamse blazoen te diskwalificeren. Geen enkele Vlaams nationalistische politicus ging daarin zo ver.
Vorig jaar voerde hij als gast op een door het Forum der Joodse Organisaties (zeg maar het Vlaamse CJO) georganiseerde bijeenkomst het woord bij de herdenking van de 70e verjaardag van het einde van de Tweede Wereldoorlog. Zijn daar uitgesproken woorden haalden de internationale media. De Wever ging diep door het stof en rekende keihard af met zowel de Vlaamse collaboratie als de burgemeester tijdens de bezetting, wijlen Leo Delwaide. Deze, zo verweet De Wever hem, had de Joden in Antwerpen aan de nazi’s geofferd in ruil voor de oprichting van een Groot-Antwerpen.
Delwaide, die de vooroorlogse socialistische burgemeester en vriend van de Joden Camille Huysmans had opgevolgd, droomde van een Antwerpen dat bestuurlijk ook de randgemeenten zou omvatten en kreeg daarvoor van de bezetter de vrije hand. In ruil voor die inschikkelijkheid werkte – aldus De Wever – Delwaide zonder morren mee aan de deportatie van 10.000 Joden, wat mede door de samenvoeging van gemeenten ook nog eens soepeler was te organiseren.
In een door het huidige gemeentebestuur van Antwerpen uitgegeven herdenkboek over het 450-jarig bestaan van het stadhuis (bekend als het Schoon Verdiep) komen de samenstellers ook tot dit bikkelharde oordeel. De Wever stond erop dat deze gitzwarte periode in de Antwerpse geschiedenis in dat gedenkboek uitvoerig zou worden beschreven.

U had als burgemeester geen bezwaar tegen de tekst in het Gedenkboek.
“In het geheel niet! We hebben de meest prominente historici die periode laten beschrijven. Ons past diepe schaamte, al waren er ook politiemensen in sommige deelgemeenten die weigerden aan de deportaties mee te werken en diep in het verzet zaten.”

Maar u valt de burgemeester in oorlogstijd Delwaide wel erg hard af. Uiteindelijk kon hij na de oorlog weer wethouder worden.
“Dat kon hij omdat de feiten nog niet helemaal helder waren.”

In 2014 heeft u een bezoek gebracht aan Antwerpenaar en Auschwitz-overlevende wijlen Herschel Fink. In uw speech vertelde u dat u geroerd raakte.
“Dat bezoek heeft inderdaad diepe indruk op me gemaakt. Het kwam tot stand via bemiddeling van mijn vriend Andre Gantman, later de fractievoorzitter van de NVA in de gemeenteraad. Hij en enkele familieleden van de heer Fink waren erbij. Het gesprek heeft uren geduurd. Het maakt voor een historicus toch een groot verschil of men de Sjoa uitsluitend kent uit de literatuur of die uit de mond van een overlevende hoort. Zijn verhaal heeft me veranderd en ik heb daar in mijn
speech vorig jaar op gewezen.”

Wat toen indruk op me maakte was dat u in feite de hele samenleving verantwoordelijk stelde.
“Ik houd niet van gratuite kreten als ‘dit mag nooit meer gebeuren’. Als historicus doe je aan waarheidsvinding. Hoe meer inzicht je in het verleden krijgt hoe zwarter het wordt. Het nazisme is niet zomaar als een plotselinge regenbui over ons heen gekomen. Het is verkeerd het nazisme buiten de gemeenschap te plaatsen. Het schoot wortel binnen de gemeenschap. Ik denk vaak aan die iconische foto van dat jongetje met de Jodenster op die met de handen omhoog in de loop van de geweren van de Duitse militairen kijkt. Maar in plaats van alleen in de ogen van dat jongetje te kijken zouden we ook in de ogen van die soldaten moeten turen en ons moeten verdiepen in het mechanisme van het kwaad. Die soldaten droegen Duitse uniformen. Zij waren Duitsers en geboren in een hoogst beschaafd land. Het gaat erom inzicht in het mechanisme van het kwaad te krijgen. Aan goedkope retoriek hebben we niets.”

Uw Joodse partijgenoot en raadslid Gantman heeft me verteld dat u letterlijk ’s nachts wakker ligt uit angst voor een terroristische aanslag in Antwerpen.
“Dat is juist. De Joodse gemeenschap is een prime target en dat al geruime tijd. In feite al sinds 1980 is dreigingsniveau 3 op de Joodse gemeenschap van toepassing. Ook al bestonden die kwalificaties in die tijd nog niet. Voor mij stond vast dat er een aanslag zou komen. Alleen wist ik niet waar en wanneer. Daarom ben ik naar de regering in Brussel gestapt en heb daar gesmeekt en gebruld dat er militairen naar Antwerpen moesten komen voor statische bewaking van Joodse instellingen en gebouwen. De regering Michel heeft daar positief op gereageerd. We kunnen helaas niet ieder individu bescherming bieden en een aanslag kan men nooit helemaal voorkomen, maar waar het om gaat is dat we moeten voorkomen dat we daarna moeten vaststellen dat we de dreiging niet serieus hebben genomen en tekortgeschoten zijn. We doen alles wat mogelijk en noodzakelijk is om de Joodse gemeenschap te beschermen. Zo is er in de gehele diamantwijk camerabewaking. Ik kan u melden, zonder op details in te gaan, dat die camerabewaking al heeft geleid tot een arrestatie. Meer wil ik er niet over kwijt.”

Joden zijn deel van het DNA van onze stad, als zij vertrekken hebben we gefaald

De Joodse gemeenschap in Antwerpen waardeert uw inspanningen zeer, maar toch lopen er ook Joden rond met in het achterhoofd de gedachte aan vertrekken.
“Dat zou ik vreselijk vinden. De Joodse gemeenschap is een onderdeel van het Antwerpse DNA. Als men vertrekt omdat men zich materieel kan verbeteren heb ik daar vrede mee. Nog beter zou het zijn om te vertrekken omdat er liefde in het spel is. Maar vertrekken uit angst zou ik verschrikkelijk vinden. Dan zouden we gefaald hebben.”

U gaat binnenkort met een economische delegatie naar Israël, mede om de stedenband met Haifa te intensiveren. Bent u er al eens geweest?
“Nee, ik ben er nog nooit geweest. Ik heb sowieso weinig gereisd. Mijn ouders hadden het krap en vakantie betekende voor ons naar de kust. Maar ik zie geweldig naar het bezoek aan Israël uit. Jeruzalem moet men toch op zijn minst één keer in zijn leven gezien hebben. Wij zijn een zusterstad van Haifa en het is ons voornemen die relatie verder uit te bouwen.”

Als u God op aarde was en een regeling voor het Israëlisch- Palestijns conflict zou kunnen opleggen, hoe zou die er dan uitzien?
“Ik denk dat je dan niet ontkomt aan de tweestatenoplossing. Maar ik realiseer me terdege dat die op dit moment niet uitvoerbaar is.”

En wie draagt daaraan schuld?
“Beide partijen. Ik kan me zeer goed voorstellen dat Israël thans weinig voor het afstaan van gebied voelt.”

Vormt het nederzettingenbeleid van Israël niet evenzeer een obstakel?
“Dat werkt zeker niet bevorderend om tot een oplossing te komen. Maar laten we niet vergeten dat er vanuit de historie eeuwenlang conflicten met machthebbers in dat gebied plaatsvonden.”

Terug naar Antwerpen en de Sjoa. Hoe verklaart u als historicus dat er in het foute België ‘slechts’ 40 procent van de Joden zijn gedeporteerd en in het goede Nederland dit percentage dubbel zo hoog was?
“Daarvoor zijn een hele reeks redenen aan te voeren. België had een militaire bezetting. De bevelhebber van de Wehrmacht in België, generaal Von Falkenhausen, was geen overtuigde harde nazi. Nederland had een SS-bezetting met een fanatieke Seyss-Inquart aan het hoofd. België had een Latijnse traditie tegenover het gezag. Gehoorzaamheid was minder een deugd dan in Nederland en daarbij beschikte Nederland en Amsterdam over een zeer goede burgerregistratie. Vergeet ook niet dat van de Joden in België bij het uitbreken van de oorlog slechts 5 procent de Belgische nationaliteit bezat. De rest waren vluchtelingen die drommels goed wisten waarvoor ze op de vlucht waren.”

Nu even naar Antwerpen anno 2016. Hoe komt het dat deze geweldige stad, anders dan Amsterdam, geen magnetische kracht op buitenlandse toeristen
uitoefent? Buiten wat Nederlanders op zaterdag op de Meir of zondagmorgen op de Vogeltjesmarkt zie je hier weinig toeristen.
“Het aantal toeristen neemt toe, maar ik erken dat we geen Amsterdam zijn. Maar uiteindelijk trekken we toch een half miljoen buitenlandse toeristen op jaarbasis. Onze marketingadviseurs stellen vast dat Antwerpen in het buitenland te onbekend is. Er zijn geen iconen waarmee we worden verbonden. Toon de Eifeltoren en waar ook ter wereld zegt men: Parijs. Toon de scheve toren en men roept Pisa. Toon het beeld van een urinerend jongetje en men roept Brussel. Antwerpen moet het zonder een dergelijk icoon doen. We gaan een actievere marketingcampagne in het buitenland voeren want onze stad heeft zeer veel te bieden. Musea, mode, culinair noem maar op.”

Toeristen die Amsterdam willen bezoeken moeten soms elders logeren omdat alle hotels vol zitten. U moet wel jaloers zijn op uw ambtgenoot en collega Van der Laan. Kent u hem goed?
“Ik ken hem niet persoonlijk. We hebben elkaar nog nooit ontmoet. Antwerpen is als havenstad ook meer gericht op Rotterdam. Met burgemeester Aboutaleb hebben we veel contact en verder onderhouden we zeer nauwe relaties met Sjanghai en Haifa. We gaan ook naar Tel Aviv. De startup-community daar biedt grote mogelijkheden. Ik zeg altijd dat vriendschap prachtig is, maar als je ook nog samen geld kunt verdienen voegt men nog een belangrijke dimensie toe. Ik weet zeker dat er voor onze Antwerpse ondernemers grote kansen in Israël liggen.”

Uw collega Aboutaleb werd wereldnieuws met zijn oproep aan moslims die niet willen integreren om ‘op te rotten’. Van u hebben we dat nog niet gehoord.
“Ik heb misschien in iets andere bewoording weldegelijk enkele keren gezegd dat er in onze samenleving geen plaats is voor mensen die die samenleving als vijand zien en willen ontwrichten. Maar het statement van Aboutaleb kreeg natuurlijk meer aandacht omdat hij zelf moslim is.”

En lid van de PvdA!
“Dat zal zeker ook meegespeeld hebben. Even terug naar het toerisme. Wij hebben hier in Antwerpen historisch interessante toeristische incentives voor Joodse bezoekers. Wij hebben het Red Star Line Museum. Duizenden Joodse vluchtelingen zijn via Antwerpen met die maatschappij vanuit onze stad naar de VS vertrokken. Inmiddels is er ook een tentoonstelling gepland op het New Yorkse Ellis Island waar de emigranten vanuit Antwerpen aankwamen. Die  tentoonstelling zal daarna in de VS gaan rondreizen.”

Maar dat museum trek een fractie van de bezoekers die in Amsterdam het Anne Frankhuis jaarlijks over de vloer krijgt.
“Ja, inderdaad. Het is cynisch dat het een grote toeristische attractie is geworden.”

Bart de Wever. Fotografie: Donald Woodrow

Nederlanders kennen niet het verschil tussen het Vlaams Belang van Filip Dewinter en de NVA van Bart De Wever. Voor hen is het allemaal één pot nat. Wat zijn de verschillen?
“Laat ik beginnen te stellen dat Dewinter aan geen enkele partij en politicus een grotere hekel heeft dan aan de NVA en Bart De Wever. Het VB staat voor een onafhankelijk Vlaanderen waarin voor allochtonen geen of nauwelijks plaats is. De NVA staat voor een Vlaamse gemeenschap die bestaat uit alle denkbare bevolkingsgroepen. Ik noem dat ‘inclusief burgerschap’. Eenieder die de premissen van dat burgerschap onderschrijft maakt deel uit van de gemeenschap. Ongeacht persoonlijke voorkeuren. Vergelijk het met een voetbalploeg: het bestaat uit spelers die op het veld de regels kennen en respecteren, maar in de kleedkamer toch helemaal anders kunnen zijn. Wij zijn geen revolutionaire partij en ijveren dus ook niet voor een onmiddellijke opheffing van de federale staat België. Die opheffing zal een natuurlijk proces zijn.”

Binnen het VB zitten veel oud-collaborateurs en Holocaust-ontkenners. Dat is niet het geval bij de NVA. Daarom is het onbegrijpelijk dat u ooit een antisemiet als Jean Marie Dedecker [Vlaams politicus en oud-judocoach] als prominent lid en politicus hebt willen binnenhalen. Het is niet gebeurd, maar de hand was wel uitgestoken.
“Dat hadden we inderdaad beter niet kunnen doen.”

Dewinter wordt door sommigen voor antisemiet gehouden. Hoe kijkt u tegen hem aan?
“Het lijkt me niet dat hij antisemiet is. Mij is daar in ieder geval nooit iets van gebleken. En alhoewel we politiek lijnrecht tegenover elkaar staan ontkom ik er niet aan te erkennen dat hij een talentvol politicus is.”

Hij zoekt al jaren tevergeefs erkenning van en vriendschap met de Joodse gemeenschap.
“Dat kan ik me voorstellen. Hij is tegen de moslims en de Joden zijn een doelwit. Dus is het logisch dat hij toenadering zoekt.”

Het electorale succes van de NVA is grotendeels ten koste van het VB gegaan. Profiteert hij nu electoraal van het gevoel van onveiligheid door de aanslagen?
“Absoluut. Hij stond op 6 procent en staat in de peilingen nu alweer boven de 10 procent. Het zijn gouden tijden voor extreem-rechts. Niet alleen in België, maar in heel Europa. Zelfs in Duitsland, waar men toch immuun was voor extreem-rechts, is er sprake van een opleving.”

Onlangs kwam uw partijgenoot en minister van Binnenlandse Zaken Jan Jambon ongelukkig in het nieuws omdat hij een parallel trok tussen Joodse onderduikers tijdens de oorlog en moslimterroristen die zich lang wisten schuil te houden in Brussel. Uw Joodse schepen [wethouder] Claude Marinower ging er met gestrekt been in. Hij vond dat die vergelijking absoluut niet kon.
“Jan Jambon heeft niets verkeerd gezegd. Hij wees op het feit dat mensen die gezocht worden met hulp uit de samenleving zich soms lang schuil kunnen houden. Als voorbeeld noemde hij Joodse onderduikers, dat was misschien niet handig. Binnen de partij huldigen we altijd het standpunt dat je in vergelijkingen er nooit de oorlog bij moet halen. Dat had hij dus ook beter niet kunnen doen.”

In een vrij land moet je in beginsel alles kunnen zeggen, hoe onaangenaam ook

U bent geen bewonderaar van Angela Merkel. In een scherpe verklaring hebt u haar verweten dat zij gecapituleerd heeft voor Erdogan door te besluiten de justitie opdracht te geven de conferencier te vervolgen die hem heeft beledigd. De vrijheid van meningsuiting is toch niet onbeperkt en absoluut?
“Laat ik vooropstellen dat ik de zogenaamde grappen van die man niet waardeer. Ik vind ze verre van geslaagd. Maar daarnaast vind ik dat je in een vrij land in beginsel alles moet kunnen zeggen, hoe onaangenaam ook.”

Merkel vindt dat het aan de rechter is om de piketpaaltjes te slaan. Niet alles mag en de rechter bepaalt de bandbreedte. Daar is toch niets mis mee?
“Dat vind ik wel. Een gouvernement des juges, een regering van rechters, is ongewenst.”

Maar het beledigen van een bevriend staatshoofd is in Duitsland en tal van andere landen strafbaar.
“Men zou, net als wij in België gedaan hebben, dat artikel moeten schrappen. Voor de oorlog werden mensen vervolgd omdat ze waarschuwden tegen Hitler. Ook hij was een bevriend staatshoofd. Die mensen hadden gelijk en werden onterecht vervolgd. Ook Erdogan houdt er zeer kwalijke opvattingen op na. Daar moet je tegen kunnen ageren.”

Maar geldt die vrijheid van meningsuiting dan ook voor ophitsers en een antisemiet als Abou Jahjah?
“In beginsel moet men alles kunnen zeggen. Maar ik vind daarnaast dat ophitsing niet binnen de vrijheid van meningsuiting valt. Abou Jahjah is zeer nadrukkelijk grenzen aan het verkennen en gaat daar soms duidelijk overheen. Over Israël zegt hij bijvoorbeeld dat het kan kiezen tussen de koffer of de doodskist. Dat is dus over de grens.”

Om nog maar te zwijgen over de persoonlijke beledigingen die hij aan uw adres maakt.
“Ik heb een dikke huid en ben aan kritiek en beledigingen gewoon.”

Even terug naar het toerisme. Is het negatieve zel!eeld dat Belgen van hun land hebben er niet mede de oorzaak van dat men zichzelf niet graag promoot? Ik woon bijna dertig jaar in België en heb nog nooit een Belg ontmoet die trots op zijn land is. Als je je eigen land al niet ziet zitten, hoe kan men dan verwachten dat buitenlanders dat wel doen?
“Negatief zelfbeeld lijkt me te sterk. Maar we lijden zeker aan een te grote mate van bescheidenheid. We zien ons land als een lachwekkende bufferstrook tussen Noord- en Zuid-Europa. Ik zal u een voorbeeld noemen. Als we ergens goed in zijn dan is het in het brouwen van nostalgische bieren. Maar het duurde decennia voor we die gingen promoten in het buitenland. Als student bezocht ik in 1988 de voormalige Sovjetunie. Die bestond toen nog. Ronald Reagan noemde het een ‘evil empire’, het rijk van het kwaad. Het eerste wat ik zag toen ik uit het vliegtuig stapte was een enorme lichtreclame van Heineken, nota bene het slechtste bier van de wereld. Wij zijn te bescheiden en mogen best hardop zeggen dat België een aangenaam land is en een goede kwaliteit van leven biedt.”

 
Bart De Wever
Bart De Wever (46) is historicus, voorzitter van de Nieuw-Vlaamse Alliantie (NVA) en burgemeester van Antwerpen. Hij stamt uit een familie van Vlaamse
nationalisten. Zelf was hij lid van het Vlaams Nationaal Jeugdverbond. Zijn vader vervulde daar een kaderfunctie. Zijn broer, Bruno De Wever, is eveneens
historicus en werkzaam aan de universiteit van Gent.
In 2004 werd Bart De Wever lid van het Vlaams parlement en in datzelfde jaar als enig kandidaat met 95 procent van de stemmen gekozen tot partijvoorzitter.
Anders dan in Nederland zijn in België de voorzitters ook politiek leider van de partij. In 2008 scoorde hij bij nieuwe verkiezingen voor het voorzitterschap een bijkans Noord-Koreaanse uitslag: 99,35 procent van de leden kozen hem opnieuw. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen werd de NVA met De Wever als lijsttrekker met 37,7 procent van de stemmen de grootste partij. Sinds 2013 combineert De Wever het partijleiderschap met het ambt van burgemeester van Antwerpen.