Hoe gaat het met je nieuwe partij?
We moeten eerst de fractie op orde krijgen en dan gaan we kijken naar een partijorganisatie. Daar heb ik over een paar weken meer zicht op. We weten niet wat er in de tussentijd op ons af gaat komen. Misschien zegt een partij: we willen wel met jullie samengaan. Het enige wat ik in deze fase uitsluit, is dat ik de komende jaren dingen ga doen waar de kiezers niks aan hebben. Dus alles wat dat doel dient, moeten we doen. Als het oprichten van een partij nut heeft, kunnen we het doen. Maar we kunnen het best nog even laten.
Je komt uit de PVV, we kunnen aannemen dat die afvalt om mee te fuseren.
Ik kom natuurlijk oorspronkelijk uit de VVD. Kijk, het is niet waarschijnlijk, maar we hebben vier punten neergelegd en als de PVV daar alsnog in meegaat, dan vind ik het helemaal toppiejoppie. Dus ten eerste democratisering naar een ledenpartij, ten tweede evaluatie van de campagne waarin Wilders te weinig zichtbaar was, voorts verbreding naar meer thema’s dan alleen de islam en ten slotte meer samenwerking met Kamerfracties en eventueel met een minderheidsregering.
Dus je sluit een terugkeer niet uit?
Nee, ook Johan Cruijff is weer teruggekeerd naar Ajax op een gegeven moment.
Gidi Markuszower, de Johan Cruijff van de Nederlandse politiek?
Nee … alle gekheid op een stokje, uiteindelijk gaat het niet om persoonlijkheden of om ego, maar om wat je in de politiek kunt bereiken. Er zijn andere mogelijkheden, een terugkeer naar de PVV zit er waarschijnlijk niet in. Weggaan was niet gemakkelijk natuurlijk, vooral niet als je zo lang bij die club hebt gezeten. En dan heb ik het vooral over Geert [Wilders, red.], want Geert is de partij en de partij is Geert.
Denk je dat er nog meer PVV-fractieleden zullen overlopen?
Veel mensen waren het volgens mij eens met die vier punten. Wie kan het daarmee oneens zijn? Dus ik denk dat mensen wel hadden gewild, sommigen zullen jaloers zijn. Maar de druk om te blijven is momenteel in mijn ogen heel groot. Misschien zijn er nog een of twee die de stap durven wagen.
De afscheiders zijn niet de grootste namen. Bij electorale aantrekkingskracht denk je toch al gauw aan Martin Bosma of Dion Graus.
Ik denk niet dat je Martin een plezier doet door hem te vergelijken met Dion Graus. Hoe dan ook, ik ben het niet eens met je stelling. We hebben de nummer drie en vier [van de vorige verkiezingslijst van de PVV, red.], ikzelf ben de nummer vijf en we hebben nummer zeven. Ik geef toe, Shanna Schilder en Annelotte Lammers, de nummers drie en vier, zijn politiek onervaren. Maar nummer zeven, René Claassen, is gewoon een goed Kamerlid. Jarenlang was hij de nummer één van de partij in Limburg, de belangrijkste provincie voor de PVV. En dan hebben we campagneleider Hidde Heutink, een van de beste medewerkers van Wilders. Tamara ten Hove is wel nieuw in de Kamer, maar ze was jarenlang medewerker op zorg en ze is een oud-militair. Dus zij brengt echt wel wat mee.
‘Het gaat niet om persoonlijkheden of om ego’
Je hebt het een en ander gezegd over Joden die nog steeds op GroenLinks/PvdA stemmen, daar had je de nodige krachttermen voor.
Zijn er echt nog Joden die op die partij willen stemmen?
Sommige Joden zijn zelfs nog lid van de partij.
Laat ik het breed definiëren. Ergens in onze geschiedenis is besloten dat je Joods bent als je een Joodse moeder hebt of als je uitgekomen bent. Dat klopt misschien halachisch, volgens de Joodse wet, maar ik denk dat je het breder moet trekken. Jodendom is meer dan alleen een religie, we zijn ook een volk. Als je tot dat volk wilt behoren, heb je je te gedragen naar de normen en wetten ervan. En bij het volk hoort een land. Dus wij zijn een soort drie-eenheid: het volk, het land en de Tora.
‘Zijn er echt nog Joden die op GroenLinks/PvdA stemmen?’
Als je jezelf rekent tot maar één van die drie pijlers, wat ben je dan eigenlijk? Dan ben je volgens mij niet echt Joods. Je moet liefde hebben voor het volk, liefde voor het land en voor de Tora, voor de religie. Als het je aan een van die drie liefdes ontbreekt, doe je wat mij betreft niet helemaal mee.
Dan ben je dus geen echte Jood?
Er zijn mensen die zeggen dat je een Jood bent als je een Joodse grootouder hebt. Ook de staat Israël en Adolf Hitler zeiden dat. Ik zeg wat anders. Ik zeg: als je liefde hebt voor alle drie pijlers, dan kunnen we praten. Dan hoor je erbij. Stel dat je van twee van die drie zegt: “Daar wil ik niet bij horen.” Dan zeg jij zelf dat je er niet bij hoort, dat zeg ik niet. Wie ben ik om te definiëren wie Joods is? Maar rabbijnen zouden eigenlijk evenmin moeten definiëren wie Joods is. Dat moet je zelf doen.
Dus als je links stemt, ben je eigenlijk geen Jood?
Gelukkig is dat niet aan mij, dat zeg ik er even bij. Mensen moeten het lekker zelf weten, dat ze het van zichzelf voelen. Maar ik voel geen verwantschap met die lieden. Daarom is het jammer dat we zulke slappe rabbijnen hebben. Hoe ik het hier uitleg, is hoe God het heeft gedefinieerd. Het idee van God toen hij dat Joodse volk stichtte, was niet een religie te beginnen. Het was niet om een land te stichten. En het was ook niet om een volk te stichten, het was drie in één. Dit is hoe God naar het Joodse volk keek. Dat is wat hij bedoelde en zo is dat uitgelegd door grote rabbijnen in de geschiedenis. Maar we hebben niet meer zulke dappere rabbijnen. We hebben nu vaak opportunisten die dit niet durven te zeggen.
‘We hebben niet meer zulke dappere rabbijnen’
Kijk naar de uittocht uit Egypte. Zeven weken later heeft God de Tora gegeven. Zonder de Tora was dat volk niets. Vervolgens heeft Hij gezegd: “En nu moeten jullie naar dat land.” Dat was Gods idee. We zijn uiteindelijk uit het land verdreven omdat we verdeeld raakten, toen is die drie-eenheid uiteengevallen. Toen zijn Joden helemaal in de war geraakt. We zijn een volk in de war, dat tweeduizend jaar zonder land zat. En veel Joden hebben in de tussentijd ook de Tora verlaten.
We zijn dus eigenlijk allemaal een beetje in de war. Laat ik concluderen dat als jij nu nog op GroenLinks/PvdA stemt, je gewoon ernstig in de war bent.
Hoe zit het dan met Joden die nog Forum voor Democratie stemmen?
Ik betwijfel of die er zijn. Ik heb weleens in de Tweede Kamer gezegd, volgens mij ook in het NIW en ik durf het best te herhalen: de diaspora heeft de Joden niet veel goed gedaan. Heel veel Joden zijn in de war.
Ook Joden die FvD stemmen?
In elk geval Joden die nog op GroenLinks/PvdA stemmen. Zeker na de motie-Piri [over een wapenembargo tegen Israël dat ook Iron Dome omvatte, red.]. Die zijn ernstig in de war.
Deze week schreef de Volkskrantover neonazi’s bij het FvD. Het vertrek van partijleider Thierry Baudet heeft niets veranderd. Is het niet aan jou om te zeggen: dat is een club waarmee ik niet wil samenwerken?
Ik ga nu toch een politiek normaal antwoord geven. Allereerst is het mijn taak deals te sluiten die goed voor Nederland zijn. Ook als die deal met GroenLinks/PvdA is. Het gaat niet alleen maar over Israël. Als ik met Jesse Klaver iets kan regelen voor betere zorg in Nederland, meer woningen, een beter sociaal vangnet, lagere belastingen of goedkopere boodschappen, waarom zou ik dan geen deal met hem sluiten?
Zelfs met Kati Piri zou ik, als het moet, een motie kunnen indienen als die goed is voor, bijvoorbeeld, de Iraniërs. Dat geldt voor alle partijen, ook als we op andere onderdelen niet met ze op één lijn zitten.
Maar kun je op voorhand wel uitsluiten dat je met Forum voor Democratie een samenwerkingsverband aangaat, bijvoorbeeld een fusie?
Kijk, in de VS heb je twee partijen, in Nederland heb je er zestien. Er zijn veel grijstinten. Tussen het CDA en de ChristenUnie zit weinig licht. Ook tussen JA21, de BBB, de PVV en soms de VVD. Het moet nog blijken waar we precies gaan verschillen, want we zijn net begonnen.
Maar kun je uitsluiten dat je een formeel samenwerkingsverband aangaat met Forum voor Democratie?
Ik ben niet iemand die iets moet uitsluiten. Het hangt af van hun standpunten, die van ons en van de karakters hangt ook veel van af.
Zelfs types die de Holocaust ontkennen of andere nazistische uitingen doen?
Ik heb dat Volkskrantartikel nog niet gelezen. Ik weet niet om welke mensen het gaat. Het gaat mij om de standpunten. Als de die goed zijn kun je met ze samenwerken. En zo niet, dan niet.
‘Ik sluit niemand uit, ook het Forum voor Democratie niet’
Ben je niet bang dat rechts nu versplintert?
Ik denk dat beweging goed is voor rechts. En ik ben dus bereid samen te werken. Ook voor de VVD, want die heeft de neiging naar links te trekken. Als er meer krachten zijn die de blik van de VVD naar rechts houden, is dat voor Nederland helemaal niet verkeerd.
Laten we het even hebben over de kehille. Er zijn Joden die met angst en beven naar Gidi Markuszower kijken, je bent beroemd en berucht. Ben je niet bang dat als mensen jouw rol in de gemeenschap onder de loep gaan nemen, ze een stok hebben om je mee te slaan?
Volgens mij is alles toch al naar buiten gekomen? Stouteriken hebben het ook al op Wikipedia gezet. Kijk, Joden hebben altijd onderling veel ruzie gemaakt. Kijk naar de zonen van Jakob die Jozef in de put gooiden. ‘Jisraëel’ betekent strijd. Strijd met God en strijd met elkaar. Dat is de letterlijke betekenis.
Er zit iets destructiefs in ons DNA. Dat hoort niet alleen bij Gidi, dat hoort bij de hele Joodse gemeenschap. Na de Tweede Wereldoorlog was er een grote noodzaak de gemeenschap weer op te bouwen. Daar zat een groot gevoel van urgentie in, ook in mijn familie. Met een drang, een verantwoordelijkheid om er weer iets van te maken. Dat er mensen zijn die de boel kapot willen maken, daar kan ik zeer ongeduldig mee omgaan.
Het was meer dan ongeduld, Gidi.
Ja, maar als je op de dossiers zelf inzoomt, kijk dan eens of ik ongelijk heb gekregen. Zonder arrogant te zijn denk ik dat ik in de meeste gevallen gewoon gelijk heb gehad, hoe bescheiden ik ook wil zijn.
‘Als er mensen zijn die zich gekwetst hebben gevoeld, bied ik bij dezen mijn excuses aan’
Heiligt het doel de middelen?
Dat is een goede vraag. Ik heb niet alles gewonnen, ik heb ook weleens verloren. Maar als je nou kijkt wat ik heb verloren en wat het resultaat is … Veel mensen die toen tegen me waren, denken nu: hadden we maar geluisterd.
Kun je daar een concreet voorbeeld van geven? Bijvoorbeeld de ruzies in de NIHS en het NIK en jouw rol bij onrust in het JBO?
Nee, want het zijn er zoveel. Er is zoveel gebeurd. Aan de andere kant heb ik er misschien wel van geleerd, was ik soms te ongeduldig. Of het doel de middelen heiligt? Nou, niet altijd. Als ik het aardiger had aangepakt, dan had ik hetzelfde resultaat bereikt, namelijk niets. Ik ben ook een paar keer succesvol geweest op een niet zo vriendelijke manier. Maar bepaalde dingen hadden wel vriendelijker gekund. Punt voor jullie.
De meningen over jou zijn zeer verdeeld. Mensen die diametraal tegenover je staan, zeggen vaak: “Maar hij is zo aardig.” Anderen zeggen dat je over lijken gaat.
Ik zal vast een paar keer te ver zijn gegaan en aan iedereen die zich daardoor gekwetst voelt: bij dezen mijn excuses. Maar soms zijn de zieltjes wel heel teer. Ik ben misschien meer gewend het zakelijke van het persoonlijke te scheiden. Wellicht heb ik in het verleden te weinig rekening gehouden met Joodse bestuurders die dat niet kunnen. Die nemen alles wat ze doen heel serieus. Daar verdienen ze lof voor, maar ze beschouwen hun club vaak als hun kindje. Als je zegt dat bestuurders lelijk zijn en ze horen dat hun kindje lelijk is, reageren ze heel emotioneel. Toegegeven, ik was niet twaalf jaar oud toen ik dat zei, dus ik had wat meer rekening moeten houden met die gevoeligheid, dat zou sympathieker zijn geweest.
Is dit de nieuwe Gidi? Waar is de man die nooit een blad voor zijn mond nam? Ben je ouder en wijzer geworden? Of politieker?
Mijn gevoel voor urgentie was zo groot, dat ik gewoon geen geduld had om die gaven bij mezelf te ontwikkelen. Het is irritant als iemand steeds tegen je zegt dat je het niet goed doet. Ik ben nu wat ouder en ik zit in geen enkel Joods bestuurtje meer. Ik kan nu met wat meer reflectie en afstand ernaar kijken. Nu zie ik dat veel bestuurders best hard hun best doen.
Recent werd je in de podcast van Ronnie Eisenmann en Ruben Vis gevraagd hoe het thuisfront reageerde op je beslissing de PVV te verlaten.
Ik antwoordde toen: “Jullie zijn toch ook getrouwd?” Waarop zij zeiden: “Ja, en nog Joods ook.” Verder heb ik niets gezegd. Als ik naar thuis was gaan luisteren, zou ik allang niet meer in de Joodse of Haagse politiek actief zijn geweest.
Terug naar Den Haag. De PVV is samen met de SGP de meest pro-Israëlische partij geweest in de Kamer. Met inmiddels wat concurrentie van BBB en JA21. Wat gaat er gebeuren nu een van de warmste pleitbezorgers uit de PVV is vertrokken?
Je kunt veel over Geert Wilders zeggen, maar hij is wel oprecht een vriend van Israël. Dat gaat echt niet veranderen nu ik weg ben. Politici in de PVV die daar anders over denken, zullen van Geert geen ruimte krijgen. Mijn verwachting is dat Geert ermee gaat stoppen en hij is de stemmentrekker. Het gevaar is dus dat dat hele geluid straks gaat verdwijnen. Als ik over drie jaar ook weg ben, wie blijven er dan over? Hoe groot is de steun voor Israël in de toekomst nog? Ik denk: niet zo groot.
‘Ik verwacht dat Geert Wilders ermee gaat stoppen’
Wat ga jij eraan doen om over drieënhalf jaar te kunnen blijven, dat het dan niet einde oefening is voor jouw politieke carrière en jouw beweging?
Ik weet niet of ik daar iets aan hoef te doen, maar misschien ben ik wel niet de lijsttrekker bij een volgende verkiezing. Als er een betere komt, sta ik er open voor mezelf in te ruilen. Dus als morgen Pim Fortuyn uit de hemel neerdaalt, is hij van harte welkom die kar te gaan trekken.
Uit de hemel nog wel?
Natuurlijk. Ook hij was een vriend van Israël en dan kom je zeker in de hemel.
–––––––––––––––––––––––––––
Gidi Markuszower (Tel Aviv, 1977)
Opleidingen
1999–2004 UvA Nederlands recht: privaat- en internationaal recht
1998–1999 VU Nederlands recht: privaatrecht (propedeuse)
1996–1997 Jesjieve, Israël
1996–1998 Hebreeuwse Universiteit Jeruzalem: internationale betrekkingen
1990–1996 Maimonides Amsterdam, vwoLoopbaan
2026–heden Fractievoorzitter Groep-Markuszower
2017–2026 Tweede Kamerlid PVV
2015–2017 Eerste Kamerlid PVV
2007–heden Directeur, VAT IT Nederland bv
2005–2006 Politiek adviseur van Tweede Kamerlid Anton van Schijndel (VVD)
2003–2005 Vastgoedmanager Emmes HoldingJoods Nederland
Markuszower was onder meer vrijwilliger bij Bij Leven En Welzijn, bestuurslid en woordvoerder van Likoed Nederland, bestuurslid van Bne Akiwa en de NIHS, cc-lid van het NIK voor het IPOR en penningmeester van het NIK.
