Voor de camera van Café Weltschmerz vond een discussie plaats tussen oud-premier Dries van Agt en journalist Hans Knoop over de zaak Menten, de Drie van Breda en, uiteraard, het Israëlisch-Arabisch conflict. Het gesprek staat vanaf zondag 17 september online. Een kijktip.
Op de volgende pagina in dit NIW legt commentator Hans Knoop uit waarom hij inging op de uitnodiging om met Dries van Agt in discussie te gaan. Café Weltschmerz is een online tv-programma waarin partijen eens rustig kunnen uitpraten en waar je werkelijk wijzer van wordt. De informatie wordt de kijker niet in tien minuten en met de nodige decibellen door de spreekwoordelijke strot wordt geduwd, zoals inmiddels gangbaar bij de reguliere Hilversumse praatprogramma’s, maar er wordt ruim de tijd genomen.
De verbazing was groot toen bleek dat ook Van Agt toegezegd had in discussie te gaan. Partijen die dat eerder probeerden, zoals het CIDI, vingen jarenlang bot bij de oud-premier. Wellicht dat het hielp dat Knoop op de vraag of Van Agt een antisemiet is, altijd ‘nee’ heeft geantwoord. Voor het NIW werd vooraf een tipje van de sluier opgelicht. De hoofdredactie mocht voor de uitzending de opname bekijken om u, de NIW-lezer, te informeren of de discussie de moeite van het bekijken waard is.
Sabra en Shatila
Tijdens het ruim anderhalf uur durende gesprek zegt Van Agt allereerst dat hij antisemitisme volstrekt verwerpelijk vindt, en dat hij zich erover verbaast dat toch zoveel ‘Joodse mensen’ hem een antisemiet vinden. Bij hem kwam ‘de omslag’ bij Sabra en Shatila. Knoop wijst hem fijntjes op het feit dat Van Agt als het om empathie ten opzichte van de Joodse gemeenschap gaat, al eerder negatief in het nieuws kwam. Als minister van Justitie tijdens de Drie van Breda, waarin hij over de vrijlating van de nazi’s zei daar als ‘ariër’ geen moeite mee te hebben. Van Agt gooit die uitspraak nu op het feit dat hij ‘een groentje’ was. De drie vasthouden vond hij zinloos en een rechtsstaat onwaardig. De keuze voor het woord ‘ariër’ was volgens hem inderdaad oerstom, maar hij had bedoeld: ‘ik ben maar een ariër’. Dat dat voorval nu nog aangehaald wordt, vindt Van Agt ‘flauw’.
Ook vindt hij nog altijd dat hij in de zaak Menten geen fouten heeft gemaakt, en hij heeft er geen seconde over gedacht om politieke verantwoordelijkheid te nemen en af te treden. Inzake het Israëlisch-Palestijns conflict wijst Van Agt terecht op het feit dat Israël heeft nagelaten de moordpartij van Sabra en Shatila te voorkomen en dat Sharon, onder wiens verantwoordelijkheid het drama plaatsvond, later wel is teruggekomen in de politiek. “Dat is democratie,” werpt Knoop tegen, en: “Waarom maak je je wel druk om Sharon, maar niet om de terroristische handelingen van Hamas?”
Niet te harden
Knoop herinnert Van Agt eraan dat in een tijd van relatieve rust Hamas in drie jaar 12.000 raketten afschoot op Israël en voegt daaraan toe dat het niet aan Hamas lag dat er zo weinig slachtoffers vielen. Het doel van Hamas was zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken. “Daarom ook heet het een terroristische organisatie,” zegt Knoop. Ook het Goldstone-rapport heeft Hamas als terroristische organisatie aangemerkt. “Maar jij steunt die club en waarom begrijp je dan niet dat veel mensen je, onterecht, aanmerken als antisemiet?”
Alleen Knoop is in staat om Van Agt met kennis van zaken te pareren zonder arrogant of emotioneel te worden
De Israëlische krant Haaretz komt ook ter sprake. Van Agt, ietwat triomfantelijk: “In Haaretz lees ik het allemaal!” Knoop reageert dat Haaretz niet zijn favoriete krant is, maar, zegt hij: “Ik ben er trots op dat een krant als Haaretz in een land als Israël, dat onder zoveel druk staat, kan verschijnen. Ik vraag jou: waar is de Palestijnse Haaretz? Waar is de Palestijnse Amos Oz? Dries, die is er niet of hij zit in de Palestijnse gevangenis.” Die stemmen zijn volgens Van Agt allemaal verdwenen omdat het niet te harden is in bezet gebied. Dat ‘te harden’ waagt Knoop te betwijfelen. Hij is ijzersterk wanneer hij onderzoeken aanhaalt waarin de Palestijnse bevolking op de Westbank aangegeven heeft de niet optimale omstandigheden onder de Israëlische bezetting te prefereren boven de te verwachten teruggang in vrijheden in een eventuele Palestijnse staat.
Het is zeer interessant te horen wat Van Agt nu eigenlijk van het zionisme vindt, maar wij willen niet al te veel prijsgeven. Het is interessante tv, waarbij alle standpunten langskomen die bij de kenners van dit conflict zo overbekend zijn. Het is goed dat deze discussie wordt uitgezonden. Alleen Knoop is in staat om Van Agt met kennis van zaken te pareren zonder arrogant of emotioneel te worden. Voor iedereen die de ergernis kan weerstaan. Er wordt inmiddels gesproken over vervolggesprekken tussen de twee.
Vanaf 17 september: www.cafeweltschmerz.nl
Abonneer op het NIW
