Interview Frans Timmermans

Journalist Hans Knoop, NIW-hoofdredacteur van 1968 tot 1971, interviewt PvdA-politicus en eurocommissaris Frans Timmermans. 

Frans Timmermans. Foto: Donald Woodrow

Door: Hans Knoop

Laten we beginnen met de vluchtelingen. Begrijpt u dat de Joden ambivalent staan tegenover de komst van Syrische vluchtelingen?
“Ja, ik begrijp dat. Zeker in de context van de afgelopen vijftien jaar. Antisemitisme is in Europa weer in opmars. Oud en nieuw antisemitisme, dat elkaar ook nog eens versterkt. Nieuw antisemitisme is antisemitisme dat zich verstopt achter anti-zionisme. Dus achter wat men ziet als fouten van de Israëlische regering en daarin een rechtvaardiging meent te vinden om antisemitisch te kunnen zijn.”

‘Als Joden zich hier niet meer thuis voelen is Europa mislukt’

Men gebruikt het dus als cover?
“Niet altijd. Er zijn ook mensen die terecht boos zijn om begrijpelijke redenen, over het beleid van Israël. Maar ik doel op de mensen die vanuit de propaganda en manipulatie die ze over zich heen krijgen dezelfde argumenten gebruiken die we ook in het klassieke antisemitisme zien. Zij stellen iedere Jood bij wijze van spreken verantwoordelijk voor het gedrag van Netanyahu. Die wisselwerking zie je op dit moment heel sterk. Dat heeft ook voor een deel met het migratievraagstuk te maken. In de landen waar de gastarbeiders vandaan komen was historisch geen of nauwelijks sprake van antisemitisme. Turkije en ook Marokko kenden geen antisemitisme.”

Marokko?
“Marokko heeft vele eeuwen een grote en bloeiende Joodse gemeenschap gehad. Er zullen wel wat spanningen zijn geweest, maar het virulente antisemitisme dat we thans in Europa zien vindt niet zijn oorspong in de landen van herkomst van de gastarbeiders. Het heeft zich onder jongeren in Europa verbreid. Jongeren die met waandenkbeelden rondlopen over wat zich in het Midden-Oosten afspeelt. Maar daarnaast ook terecht boos zijn over wat zich afspeelt in Gaza en op de Westoever. Ik bestrijd niemands woede als men ziet wat daar misgaat tussen bevolkingsgroepen.”

U zegt: ‘terecht boos zijn’. Mogen we afleiden dat u die woede deelt?
“Soms ben ik ook boos als ik zie hoe er wordt opgetreden. Als ik kolonisten met messen los zie gaan. Als ikzelf niet in Hebron door sommige straatjes kan lopen omdat kolonisten dan zakjes met uitwerpselen gooien. Als een Palestijn een aanslag pleegt is hij een terrorist en als een kolonist dat doet is hij een gewelddadige man of een radicaal. Maar nooit een terrorist. Dat soort dingen leidt tot radicalisering en dat geldt voor beide kanten en stemt mij zeer verdrietig.”

‘Haat kan je altijd motiveren. Je kan er altijd een heilig boek bij halen om het goed te praten’ ‘Je zou ook geen vluchtelingen gaan huisvesten in de Joodse wijk van Antwerpen’

Voor de bezetting was ik correspondent in Israël. Toen was er ook terrorisme. Het heeft dus niets met de bezetting te maken, maar veeleer met religie. De Koran, waarin Joden met apen worden vergeleken.
“Dat vind ik veel te gemakkelijk, om het op religie te schuiven. Het is ook onhistorisch als je naar de langere geschiedenis kijkt. Joden waren eeuwenlang veiliger in een islamitische omgeving dan in een christelijke. Het is sterk politiek gemotiveerd. De schijncohesie in de Arabische wereld is voor een belangrijk deel in stand gehouden door een collectieve haat jegens Israël en door het zogenaamd opkomen voor de Palestijnen. Zogenaamd, want als het op feiten aankomt zijn de Palestijnen meestal in de steek gelaten door de Arabische wereld. Haat kan je altijd motiveren. Je kan er altijd een heilig boek bij halen om het goed te praten. Maar het helpt ons niet verder om het in die verklaringen te zoeken. Het maakt het uitzichtloos.”

Even een switch naar de vluchtelingen. In Amstelveen, de plaats met de procentueel grootste Joodse gemeenschap van Nederland, wordt een AZC geopend. Als u Jood was en uwkinderen moesten daarlangs op weg naar school, hoe zou u daarop reageren?
“Ik kan me niet verplaatsen in iemand die ik niet ben, maar ik zou er geen enkel probleem mee hebben als er vluchtelingen bij mij op de hoek zouden worden gehuisvest.”

Maar u bent niet Joods. De Syriërs is het antisemitisme met de paplepel ingegoten.
“Daar geloof ik helemaal niets van. Als u het hebt over sommige andere Arabische landen, wellicht, maar in Syrië wordt op dit punt veel genuanceerder gedacht door de gewone bevolking. Ik maak me veel meer zorgen over het niet accepteren van homo’s en over het op volstrekt onfatsoenlijke wijze omgaan met vrouwen. ”

Joden hebben toch terecht twijfel bij het oprichten van een AZC voor mensen die zijn opgevoed met Jodenhaat, in een wijk met veel Joden?
“Heeft u dan een concrete aanwijzing dat Jodenhaat een rol speelt bij vluchtelingen die naar Europa komen? Ik heb die aanwijzingen eerlijk gezegd niet. Ook niet uit hun gedrag. Ik heb er vanuit Duitsland en Zweden, waar de meesten naartoe gaan, evenmin iets over gehoord. Ik heb op dit moment dus geen reden om aan te nemen dat die angst gerechtvaardigd is. Het is me iets te makkelijk om te zeggen: omdat ze afkomstig zijn uit landen waar tegen Israël en Joden wordt geageerd, zullen ze die haat dus wel meebrengen naar Europa en dat ook uiten in de Nederlandse gemeenschap.”

Er hoeven er maar enkelen tussen te zitten. Kijk naar Toulouse, Charlie Hebdo, het Joods Museum in Brussel.
“Maar daar zat geen enkele vluchteling tussen. Dat betrof mensen die hier zijn geboren en opgegroeid.”

Ja, maar met hetzelfde gedachtegoed
“Inderdaad, daar hebben we het net over gehad. Men voedt zich met gif van het internet en omarmt dan een nihilistische ideologie van waandenkbeelden die er een rechtvaardiging in vindt met name Joden naar de andere wereld te helpen. Daar moeten we ons als samenleving tegen wapenen en dat is wat we dus ook vanuit de Europese Commissie doen. Samenwerken op bijvoorbeeld het gebied van veiligheid, uitwisselen van informatie en het opsluiten van daders et cetera. Maar het dient ook te beginnen in het onderwijs, waar we jongeren het respect voor onze samenleving moeten bijbrengen en hen niet moeten verwaarlozen, wat we te lang hebben gedaan.”

Een hypothetische vraag: wat gaat u achteraf zeggen als onder die Syrische vluchtelingen twee of drie figuren blijken te hebben gezeten die toch een aanslag op Joden pleegden?
“Wat is de bedoeling van uw vraag? Bedoelt u te zeggen dat we al die vluchtelingen buiten Europa moeten houden omdat er weleens iemand tussen zou kunnen zitten die een aanslag zou kunnen gaan plegen? Is dat de achtergrond van uw vraag?”

Ja, in dit specifieke geval is dat inderdaad de achtergrond. Niet in zijn algemeenheid, maar in dit specifieke geval.
“Dus Syriërs moet je eigenlijk uit Europa houden?”

Ik zeg niet uit Europa, maar je zou ze toch niet midden in een Joodse wijk moeten huisvesten.
“We hebben een collectieve verantwoordelijkheid om mensen die vluchten voor oorlog en geweld een humaan en veilig bestaan te geven. Zeker tijdelijk tot ze weer terug kunnen. Mensen die echt kwaad willen hebben andere middelen om Europa binnen te komen dan als vluchteling. Die reizen bij wijze van spreken businessclass met valse paspoorten. We moeten de registratie aan de grenzen verbeteren en zo veel mogelijk filters aanbrengen om potentiële boosdoeners er uit te kunnen pikken, maar risicoloos is het natuurlijk niet. Natuurlijk moet je geen mensen huisvesten op een plek die uitnodigt tot conflict. Of dat in Amstelveen zo is kan ik niet beoordelen. Daarvoor ontbreekt me de kennis. Je zou ook geen vluchtelingen gaan huisvesten in de Joodse wijk van Antwerpen. Maar nogmaals, ik heb op dit moment geen aanwijzing dat de vluchtelingen zich richten op Joden.”

‘Je zou ook geen vluchtelingen gaan huisvesten in de Joodse wijk van Antwerpen’

U hebt recent een speciale gezant voor de bestrijding van antisemitisme en een tweede voor bestrijding van islamofobie benoemd. Wat gaan die gezanten daadwerkelijk doen?
“Waar het om gaat is dat de dialoog tot stand komt. Tijdens de laatste conferentie in Brussel was een Joodse vertegenwoordiger woedend dat een bepaalde moslim aan tafel zat die hij voor antisemiet hield. Brute verwijten over en weer. Tijdens de lunch zaten ze samen aan tafel te praten. Dat doet me dan zeer goed, dat het gelukt is om mensen weer met elkaar in gesprek te brengen. Dat betekent niet dat men geen kritiek op Netanyahu mag hebben. Maar het is belangrijk dat Joden zich veilig voelen, en niet alleen binnen de eigen gemeenschap. In Frankrijk hoor ik dat steeds meer Joodse kinderen openbare scholen verlaten om naar Joodse scholen te gaan. Men voelt zich niet meer veilig. Men overweegt naar Israël te gaan. Het betekent het einde van de Europese gedachte als Joden zich niet meer op hun plek zouden voelen in de EU. Die gedachte is gruwelijk.”

Wordt de opstelling van Netanyahu niet mede bepaald door wat er in Europa gebeurt?
“Israël is een democratie. Zijn opvattingen worden door brede lagen van de samenleving daar gedeeld. Ik heb die samenleving steeds scherpere posities zien innemen. Toen ik voor Max van der Stoel werkte was Israël een aanzienlijk meer seculier land dan nu.”

Er was niet minder kritiek ten tijde van de linkse regeringen.
“Natuurlijk, die is van alle tijden. Maar de gematigde partijen moet je met een lampje zoeken en de samenleving daar is als gevolg van de terreur gewoon gestresst. Je voelt de stress bij mensen. Hoe ze met elkaar omgaan. De drukte op straat. Het ongeduld met elkaar. Dat is volgens mij allemaal uiting van stress. En die zou ik ook hebben als ik dagelijks bang moest zijn of mijn kinderen veilig van en naar school komen.”

Maar men ziet ook dat Europa steeds antisemitischer wordt. Dat leidt dan toch tot een virtuele gettoïsering?
“Ja, maar het wordt door Netanyahu ook politiek misbruikt door te roepen: ‘Kom naar Israël want in Europa zijn jullie niet veilig.’”

Diplomatiek ontactisch, maar niet anders dan wat elke zionistische leider sinds jaar en dag roept.
“Ja, maar als je gaat roepen dat de Sjoa niet door de nazi’s is bedacht maar door de moefti! Kom op zeg, dan ga je toch echt over een grens. Ik wil nog zeggen dat er geen betere thermometer bestaat om te meten hoe Europa ervoor staat dan te zien hoe het er met het antisemitisme voor staat. Joden zijn altijd de eerste zondebok en je ziet dat nu weer. Onaanvaardbaar!”

In alle stukken over u komt naar voren dat u als Kamerlid zeer kritisch was ten aanzien van Israël, maar eenmaal minister binnen de coalitie met de VVD die kritiek achter u liet.
“Laat eens zien, waar staat dat?”

Ik heb hier een lange brief voor me van Dries van Agt, aan u gericht. Hij was verheugd, nu u minister werd zou eindelijk aan dat (vermeende) eenzijdige pro-Israël beleid een einde komen. Uw uitspraken als Kamerlid gaven hem hoop. Maar bij uw afscheid als minister schreef hij diep teleurgesteld in u te zijn. U had zich laten gijzelen door de VVD.
“Ik heb heel grote waardering voor Van Agt en mag hem persoonlijk zeer. Maar op dit punt ben ik het echt met hem oneens. Ik ben altijd aangevallen, ook in de PvdA, dat ik te pro-Israël was. Netanyahu valt mij altijd aan omdat ik te anti- Israël ben. Nou, als ik van allebei de kanten aangevallen word, zit ik goed in het midden.”

‘Hoeveel getraumatiseerde jongens zitten er niet onder de Israëlische militairen?’

Als de tweestatenoplossing een gepasseerd station is, hoe ziet u dan een oplossing van het conflict?
“Ik geloof nog steeds in de tweestatenoplossing. Die is nu voor velen ondenkbaar, maar over enige tijd zal het er komen en ook door de critici als logisch worden ervaren. Maar de tekenen zijn niet gunstig op dit moment.”

Zelfs de aanhangers van die oplossing in Israël geloven er niet meer in en verkiezen thans de status quo.
“Ik stel vast dat ruim 70 procent van de Israëlische bevolking graag vrede wil en de verdeeldheid aan Palestijnse zijde zeer groot is, maar dat de partij die streeft naar vrede nog steeds de overhand heeft. Ik geloof nog steeds dat in een stapvoor- stapbenadering vooruitgang mogelijk is. Maar op dit moment zijn de vooruitzichten niet gunstig. Het Israëlische politieke establishment is eigenlijk best tevreden met de status quo. Maar het overgrote deel van Israël bestaat uit vredelievende en qua opvatting humanistische mensen die gruwelen bij de beelden van hoe een onschuldige Eritrese man op een gruwelijke manier aan zijn einde komt.”

U hebt zich in het verleden uiterst kritisch over het Israëlisch optreden in Gaza uitgelaten. Maar was dat optreden nou echt zo buitensporig en gewelddadig?
“Praat eens met de jongens die het hebben moeten doen. Hoeveel getraumatiseerde jongens zitten er niet onder de Israëlische militairen? Ook bij het militaire establishment in Israël was er grote twijfel of dit wel de juiste weg was.”

Geen enkele internationale militair deskundige heeft Israël het verwijt van disproportioneel optreden gemaakt. “Maar dan is de premisse dat dit militair moest worden opgelost.” Hoe anders?
“Hebt u de verwoestingen gezien die zijn aangericht? Toch te gruwelijk voor woorden? Israël heeft het recht zich tegen raketten te verweren, maar proportioneel kan je dit toch echt niet noemen.”

Militaire deskundigen delen uw opvatting niet. Proportionaliteit is niet alleen het tellen van lijkzakken.
“In mijn beleving betekent het dat de reactie gericht moet zijn op het wegnemen van de onmiddellijke dreiging, dus het doen stoppen van de raketbeschietingen en niet op het vernietigen van een heel gebied. U gaat toch niet bestrijden dat dit toch ook elementen had van een enorme strafexpeditie tegen Gaza? Ik spreek genoeg mensen om te weten dat er ook bij het Israëlische militaire establishment grote twijfels waren of dit een verstandige benadering was. Ik ben geen militair deskundige, maar wel een diplomatiek deskundige en ik zeg u dat dit het probleem niet oplost, zonder te betwisten dat Israël het recht heeft zich tegen raketaanvallen te verdedigen.”

U bent medewerker geweest van Max van der Stoel en Hans van den Broek, hebben zij uw oordeel over de Israëlische politiek mede beïnvloed? Beiden stonden niet bekend als grote vrienden van Israël.
“Toen ik voor Hans van den Broek werkte was hij bijna radicaal pro-Israël. Later is hij overstag gegaan. Toen ik voor hem werkte was hij nog niet op dat punt. Bij de eerste Libanonoorlog stond hij bij wijze van spreken te juichen en zeiden zijn medewerkers op het departement tegen hem: ‘Hans, een beetje rustig aan!’ Maar Max kan je niet verwijten dat hij geen vriend van Israël was. Hij is mijn politieke vader en was altijd kritisch over het nederzettingenbeleid. Maar niemand kan hem verwijten dat hij anti-Israël was.”

Frans Timmermans
Franciscus Cornelis Gerardus Maria Timmermans (54) is eurocommissaris en eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie. Daarvoor was hij twee jaar minister van Buitenlandse Zaken in het huidige kabinet Rutte II. In kabinet Balkenende IV was hij drie jaar staatssecretaris van Europese Zaken. Hij was onder andere medewerker van Europees Commissaris en oud-minister van Buitenlandse Zaken, Hans van den Broek, en adviseur van de Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden van de OVSE, Max van der Stoel. Die laatste noemt hij zijn politieke vader. Los van de problematiek in het Midden-Oosten staat Timmermans bekend als een groot en oprecht vriend van de Joodse gemeenschap. Op 27 mei 2014 kreeg Timmermans (toen nog minister van BuZa) in de Tweede Kamer een ovatie na zijn toespraak tegen de opmars van antisemitische partijen in Europa. In niet mis te verstane bewoordingen hekelde hij het opkomend antisemitisme dat hij ‘een van de donkerste delen van de Europese ziel’ noemde. Ook stelde hij in dezelfde verklaring islamofobie aan de kaak. Het gelijktijdig benoemen van antisemitisme en islamofobie schoot Trouw-columnist Sylvain Ephimenco in het verkeerde keelgat. Hij kenschetste de toespraak van Timmermans als ‘laf’ omdat de minister verzuimd had ook het nieuwe moslim-antisemitisme aan de kaak te stellen. Hoewel er volgens zijn staf talloze aanvragen voor interviews en gesprekken met de eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie lopen en hij uitpuilende agenda’s heeft, maakte Timmermans zich toch vrij om ter gelegenheid van het 150-jarig jubileum van het NIW een uitvoerig interview te geven.